[Chevalier Anne d*Hiver]

Очередной виток дискуссий в фемфлуде дал мне ценные сведения.
Первое - есть люди, которые реально верят, что общественный строй, продержавшийся тысячи лет - плод заговора определённой группы людей. Я не поклонник Маркса, но как-то даже затосковал по старому доброму истмату.
Второе я узнал давно, но осмыслил только сейчас. Иногда человек может знать Канта, Гегеля, Кьеркегора, Сартра, Фуко и прочие страшные слова, но, подойдя к ним без нормальной гуманитарной базы и критического мышления даже в зачаточном состоянии, всё равно вынести оттуда только одну мысль, да и то внушённую. видимо, в паблике "Выживая в аду".

P. S. Тэги на четырёх языках - это стильно, модно, молодёжно.

@темы: my opinion, vita, кактусофагия, les bougres d'esprit

Comments

[red_goblin]

плод заговора определённой группы людей

Хочу такой фанфик
Пойти спросить, что ли, как это представляется в реальности. Собрались такие мужчины со всех уголков земли и давай заговор составлять.

[Chevalier Anne d*Hiver]

Пойти спросить, что ли, как это представляется в реальности. Собрались такие мужчины со всех уголков земли и давай заговор составлять.

Спрашивал. Юлят. Типа, у мужиков образовалась групповая солидарность, а у женщин нет, женщин группирующиеся мужики постановили бить, насиловать, загонять под шконку. Как-то так.

[in the beginning there was Chaos]

у мужиков образовалась групповая солидарность
Ничего подобного. Среди мужчин действует та же дискриминация, только направленная на несколько иные вещи. Те же яйца, только в профиль. И многие женщины благополучно поддерживают дискриминацию среди женщин. Как-то так.

[Chevalier Anne d*Hiver]

in the beginning there was Chaos, ну в общем-то да) По сути общество - иерархия, где наверху те, у кого меньше слабостей.

[in the beginning there was Chaos]

Chevalier Anne d*Hiver, что именно ты подразумеваешь под "наверху" и "слабостями"?

[Chevalier Anne d*Hiver]

in the beginning there was Chaos, мне нравится идея (кажется, я потырил её из интерсека, отбросив всё остальное), что есть определённый набор условно дихотомий "сильный - слабый". Если брать сферических в вакууме мужчину и женщину, то женщиной быть менее выгодно. То же самое с бедным и богатым, относительно здоровым и инвалидом. По сути гендерная дискриминация - это часть гораздо более масштабной системы множества дискриминаций, обусловленной исторически множеством факторов, как материальных, так и идейных (я сторонник того, что материя и идея взаимно воздействуют друг на друга). Накопление прибавочного продукта (и исходящие из этого рост уровня жизни и расширение возможностей) с одной стороны и развитие гуманистических идей с другой позволяют с течением времени всё больше смягчать систему дискриминаций, но в то же время это делает общество более уязвимым перед нападением других обществ, в которых более жёсткая конкуренция.
Наверху пирамиды оказываются те, у кого наиболее выгодная позиция по дихотомиям. Это не обязательно меметичный белый цисгетеро мужчина, я вношу в список дихотомий, например, черты характера и так далее. Есть черты характера, которые более выгодны в современном обществе, как коммуникабельность, экстраверсия, готовность к быстрому усвоению информации и хорошая реакция на меняющуюся обстановку. Человек, который от природы в этом склонен больше преуспеть, получает больше, хм, плюсиков в карму и профита, может занять более выгодную нишу при меньших усилиях. Но если у замкнутого интроверта папа миллиардер, это будут более весомые плюсики. Эдакая игра в дурака в масштабах всего человечества и с отсутствием козырного туза, который побивает сразу всё.

[in the beginning there was Chaos]

Более выгодные черты и условия - это не означает меньше слабостей. И если касаться сравнения со здоровыми и инвалидами, в данном случае это - внушенные социальные конструкты (не здоровье и инвалидность, а то, что с ними сравнивается), а не настоящее положение вещей, существующее от природы. И менее выгодно женщиной быть только в условии этих конструктов.
Это если я тебя верно понял и оперирую теми же категориями.

[Грызло Брюдера]

Мужчины и женщины отличаются первичными половыми признаками^^ Остальное - ненужная социальная мишура.
И - да - если мужчина тихий и некоммуникабельный, ему скажут "ой, какой загадочный молодой человек" (если это не в условиях агрессивной социальной группы) и будут ходить и думать, что же он такой загадочный. А тихая женщина - это само собой разумеется, часто даже "как хорошо родители воспитали, какая хорошая мужу достанется".
И ещё. Пробивной характер для женщины - часто проблема. Я из-за способности отстаивать своё мнение ушла с работы, потому что руководительница начала меня гнобить за это

[Грызло Брюдера]

Я могу долго и много на эту тему разговаривать. В формате комментариев с телефона это неудобно.

[Грызло Брюдера]

По сути гендерная дискриминация - это часть гораздо более масштабной системы множества дискриминаций
Приравнивать больше половины человечества к инвалидам (бомжам, кому там ещё) - это не очень хорошая статистика.

[Chevalier Anne d*Hiver]

in the beginning there was Chaos

Более выгодные черты и условия - это не означает меньше слабостей.

Не понял это утверждение. Исходя из тех формулировок, которыми я пользовался, либо тебе выпала "бонусная карта", либо выпала не бонусная, поэтому если у человека по определённой дихотомии есть бонус - это его сила.

И менее выгодно женщиной быть только в условии этих конструктов.

В настоящее время - да. Но у нас тот этап развития общества, когда демографическая модель не требует рожать как из пулемёта для выживания вида, а сила имеет решающее значение только при устройстве на низкоквалифицированную физическую работу.
Так что я соглашусь, что на данный момент - конструкт, но имеющий корни в совершенно иной ситуации.
В развитом обществе хотя бы на уровне современного сексистские предубеждения против женщин - да, это дичь, основанная только на инерции из тех времён, когда существование людей намного более зависело от биологии.


Грызло Брюдера

Мужчины и женщины отличаются первичными половыми признаками^^

Средний уровень физической силы ещё как минимум. Но я согласен с мыслью, которую, предполагаю, ты имела в виду - что биологические отличия не должны приводить к социальному неравенству.

По поводу остального - у нас не так уж мало агрессивных социальных групп. От мужчин ожидается в среднем более конформное поведение (но при этом в их понятие конформного поведения входят как раз более выгодные по дихотомиям качество - пробивное поведение, лидерские качества, вот это всё, и это проблема как для женщин, как и для той части мужчин, которые не могут/не хотят им соответствовать) - потому что женщина на руководящей должности вызовет осуждение у меньшей категории населения, чем мужчина, ушедший в декрет. (В этом есть толика презрения к традиционно женским занятиям, но не только).

Приравнивать больше половины человечества к инвалидам (бомжам, кому там ещё) - это не очень хорошая статистика.

Я не говорю, что дихотомии дают одинаковые бонусы и недостатки (если уж мы за личный опыт, то в моей жизни куда чаще стигма исходила не от факта биологического пола, а от проблем со здоровьем и социальными навыками). Я не говорю, что ситуация хорошая. Я описываю её так, как она видится мне, стараясь учитывать при прогнозах исторический контекст (что не делают или делают очень плохо известные мне теоретики феминизма, у которых, если я не ошибаюсь, не было профильного образования - а мне не хватает исторического контекста).

[Грызло Брюдера]

Я, к сожалению, не отследила всех причинно-следственных связей в написанном. Но у меня вопрос.
Я правильно поняла, что ты основываешься не на феминистском опыте, исследованиях гендерных проблем, статистике и реальных ситуациях, а на узконаправоенной исторической теории?

[in the beginning there was Chaos]

Chevalier Anne d*Hiver, Не понял это утверждение.
ты пишешь, что наверху общества те, кто имеет более выгодные черты и условия. и ты пишешь, что наверху общества те, у кого меньше слабостей. но выгодные черты и условия - это не означает меньше слабостей. а "бонусная карта" - это социальный конструкт. кто-то вот считает "бонусной картой" большой член или большую грудь, якобы дающие пропуск во все двери. но и это тоже навязанный социальный стереотип, не так ли?

силу ты имеешь ввиду сугубо физическую? если я тебя правильно понимаю, ты утверждаешь, что большинство женщин априори генетически слабее мужчин, и это - один из корней дискриминации.
давай посмотрим на статистику: очень многие мальчики с инициативы и одобрения социума начинают заниматься спортом и физической подготовкой с юности. потому что будущий мужчина должен быть сильным. девочкам, по мнению социума, это, как правило, не нужно, девочке достаточно уметь готовить и вышивать. быть сильной - это как-то слишком по-мужски и иногда вовсе позорно ("ты чё, мужичка, штоле?", "дерётся, как девчонка" и вот это всё).
к примеру, в такой часто употребляемой фразе "поднять руку на женщину" заложено навязывание того, что женщина априори ниже статусом, слабее.
при этом делание женщины сильнее совершенно не котируется.
неудивительно, что многие женщины считают себя слабее и не развиваются физически так старательно и осознанно, как мужчины. им не дают социальные стереотипы. если бы не было навязанного разграничения на сильных мальчиков и слабых девочек с детства, физическое развитие обоих полов могло бы быть равным, и исключения составляли бы только индивидуальные случаи и среди женщин, и среди мужчин. вот тут уже как повезёт, а не как общество сказало.

Но у нас тот этап развития общества, когда демографическая модель не требует рожать как из пулемёта для выживания вида, а сила имеет решающее значение только при устройстве на низкоквалифицированную физическую работу.

возможно, в действительно цивилизованном обществе это так. в российском обществе это только видимость, и репродуктивное насилие и культ безмозглой маскулинности существует не только в пабликах в интернете. они существуют в головах и поддерживаются в данный момент в этой стране ещё и на законодательном уровне.

это дичь, основанная только на инерции из тех времён, когда существование людей намного более зависело от биологии

но... в биологии человека не заложена дискриминация по половому (например) признаку? это очередной социальный конструкт.

опять же, это если мы всё ещё говорим об одном и том же, и я правильно понимаю то, что именно ты хочешь сказать.

[Electra_666]

Грызло Брюдера, я слежу за комментариями, так что влезу, с разрешения всех присутствующих, в эту дискуссию.

Мне кажется, что в изначальном посте шла речь об исторической концепции феминизма и гендерной истории. Разумеется, говоря об исторической концепции, мы будем опираться на историческую науку и её понятийную и теоретическую основу. Что в этом удивительного? В исходной дискуссии, о которой шла речь, обсуждалось положение женщины в разные исторические периоды, которое разнилось от страны к стране, от эпохи к эпохе и от социального слоя к социальному слою. Нам доказывали что-то в духе "все женщины были прикованы к кухне, бесконечно рожали, терпели побои и насилие, в то время как любой мужик катался как сыр в масле, был со всех сторон защищен и получал по первому требованию ананасы в шампанском и юных девственниц для изнасилования". Увы, сейчас историческая концепция феминизма выглядит именно так. Мы пытались доказать, что такое видение истории несостоятельно по всем пунктам, т.к. в нем не учитывается овер9000 других факторов, которые влияли на человеческую жизнь в разные эпохи. "Феминистский опыт и исследования" (хотя в отношении истории они довольно бедны, ибо для этого требуется как минимум профильное образование, а оно предполагает умение посмотреть на проблему с разных сторон) - штука не всегда объективная и не всегда научная. В своём современном виде так точно. Повторюсь - говоря об истории, мы опираемся на опыт исторической науки. Это совершенно нормально.

а от себя лично замечу, что желать кому-то изнасилования, пусть даже этот человек не согласен с тобой в споре - это не очень хорошо

[Грызло Брюдера]

а от себя лично замечу, что желать кому-то изнасилования, пусть даже этот человек не согласен с тобой в споре - это не очень хорошо
Ну, это итак понятно.

А по поводу концепции - феминизм бывает разный, от либерального до кибер-, и изначальная концепция у них - устранение дискриминации. Вот тут полностью не читала, но всё вполне просто.
www.gender.cawater-info.net/knowledge_base/rubr...

[Electra_666]

А по поводу концепции - феминизм бывает разный, от либерального до кибер-, и изначальная концепция у них - устранение дискриминации.
Именно поэтому мы и доказывали, что как историческая концепция она несостоятельна, потому что слишком многое выносит за скобки, объявляет второстепенным или просто незначительным. То, что ныне преподносят как "гендерную историю" - это скорее фанфики в духе 50 оттенков серого, но историзм там даже близко не ночевал. Насчёт взглядов феминисток - любых, но у радикальных это, как правило, сильнее видно, - по остальным проблемам я рассуждать сейчас не буду, замечу только, что они в массе своей страдают тем же самым - все сводится к дискриминации м/ж, при этом таким образом, будто именно она первична во всех аспектах.

[Грызло Брюдера]

Хорошо, а в каких не первична?

[Electra_666]

Ну, это итак понятно.
Пожелания надеть паранджу и уехать в деревню с васяткой, который будет бить и насиловать, тоже можно отнести к таковым)) и даже принять на свой счёт

[Грызло Брюдера]

Если кому-то не нужен феминизм и права человека, то можно от этого всего отказаться. Я имела в виду только это)

[Electra_666]

Хорошо, а в каких не первична?
Если мы об истории - то сама по себе дискриминация по половому признаку возникла не сама по себе, потому что собрались мужчины со всего света и сообща решили угнести женщин, потому что так победим. Патриархальное общество складывалось постепенно, начиная с первобытной эпохи, и изначально было самой продуктивной формой выживания человечества как вида. Тут сыграла свою роль и банальная физиология, и экономические факторы... Это обусловило разное положение женщин и отношение к ним в разных регионах и эпохах. В том числе и дискриминацию тоже. Выражаясь терминами марксизма, это надстройка, а базис в другом. Феминистки же считают желание мужчин поугнетать частью базиса, у меня такое впечатление.

[Electra_666]

Если кому-то не нужен феминизм и права человека, то можно от этого всего отказаться. Я имела в виду только это)
Не могу даже представить, что заставило тебя подумать, что кому-то не нужны права человека. Но ставить знак равенства между первой и третьей волной феминизма я бы не стала. Феминизм не един в трех лицах, и можно спокойно признавать достижения начала-середины века в области прав женщин, а теперешним посылам и стремлениям задавать вопросы)

[in the beginning there was Chaos]

прошу прощения, но тоже вклинюсь.

а теперешним посылам и стремлениям задавать вопросы)

если сводить весь современный феминизм (но для начала стоит ещё раз вспомнить истинное значение этого термина и истинные цели этого движения) только к экспрессивным выбросам радикалок в сети, то, конечно, теперешние посылы можно увидеть только в этом. но это, как бы сказать, не весь феминизм, да и иногда не особо феминизм по своей сути.

но я могу представить, что заставило лично менять подумать о том, что кому-то не нужны права человека. вот этот пост, например ) annedhiver.diary.ru/p199416854.htm

[Chevalier Anne d*Hiver]

но я могу представить, что заставило лично менять подумать о том, что кому-то не нужны права человека. вот этот пост, например )

Макс, я потом тебе отвечу на остальное, ок? Но этот пост я писал четыре года назад. Не буду даже говорить о том,что я несколько вырос, но меня восхищает память человека, который помнит мои посты от 2014 года....

[Electra_666]

теперешние посылы можно увидеть только в этом. но это, как бы сказать, не весь феминизм, да и иногда не особо феминизм по своей сути.

Да, гласное меньшинство - эта не та репрезентация, которую мы хотим, но та, которую мы, судя по всему, заслуживаем. То, что сейчас происходит с феминизмом - всего лишь частный случай очень масштабной тенденции "легким движением руки благие идеи превращаются... превращаются благие идеи... в какую-то непонятную тоталитарную срань". Мне знакомы истоки, идеи, посылы феминизма как такового - и они мне импонируют. Но феминизм не существует в эфемерном идеальном виде где-то отдельно от чрезмерно экзальтированных и недалеких людей, которые называют себя его последователями. И таких людей, к сожалению, все больше и больше. Идея может быть хороша, но что такое идея в отрыве от людей, которые ее интерпретируют и пытаются претворить в жизнь?

[Грызло Брюдера]

Это обусловило привычку мужчин к обслуживанию. В разных регионах могло быть по-разному. Но кто-то учитывал женский опыт? Летописчицы были?
advances.sciencemag.org/content/3/11/eaao3893
А вот тут сказано, что наскальные рисунки чаще делали женщины (но долгое время об этом мало кто думал, потому что учитывается чаще мужской опыт).
news.nationalgeographic.com/news/2013/10/131008...

[in the beginning there was Chaos]

Chevalier Anne d*Hiver, ок. и память у меня действительно неплохая ) особенно при учёте того, что тогда мы с тобой немало дискутировали по этому поводу. к тому же, некоторые твои более поздние записи и дискуссии иногда заставляют задуматься о том, как ты это видишь.

вообще, изначально речь шла как раз о несостоятельности теории заговора и всякого там "кругом одни враги". но потом Шевалье упомянул про то, как, на его взгляд, устроено общество. разговор начался не об абстрактной исторической концепции и тем более не о воплях чересчур радикально настроенных дам в интернетах, к которым почему-то иногда сводят весь феминизм вообще (здесь, возможно, работает принцип "кто громче кричит, того и слушают"). а именно о взглядах конкретных людей на конкретные вещи - при том, что эти вещи упоминаются и обсуждаются с конкретными людьми не так уж редко и во вполне определенном контексте. могу привести примеры, если угодно.

[Грызло Брюдера]

М, щас просто интересно. А что с отказом от практик красоты?)

[in the beginning there was Chaos]

Electra_666,

Но феминизм не существует в эфемерном идеальном виде где-то отдельно от чрезмерно экзальтированных и недалеких людей, которые называют себя его последователями.

ну, мало ли кто как себя называет. от того, что я себя крокодилом назову, я не позеленею и к миру крокодилов буду иметь всё ещё посредственное отношение )
во всех движениях есть адекватные и неадекватные представители. судить обо всём феминизме по неадекватам - это фактически то же самое, что судить обо всех мужчинах по абьюзерам, имхо. при том, что абьюзерам для полноценной жизни вовсе не обязательно делать из кого-то жертв. а женщинам для полноценной жизни нужны их права, что бы многим из них ни внушали с детства.

я понимаю, что каждый в своём дневнике может писать что хочет, как хочет, и о ком хочет. но нет ничего удивительного в том, что если человек пишет какие-то вещи о социальных группах и пытается теоретизировать обо всём вообще без особых поправок на исключения, он получает в ответ много уточняющих вопросов и, возможно, дискуссию с теми, кто с подобным мнением не согласен, либо имеет совершенно другой опыт.

[Chevalier Anne d*Hiver]

но потом

Но потом, по чистому стечению обстоятельств, в чьём-то дневнике появился пост, который, разумеется, никоим образом не относился ко мне, конечно же. А что его автор отписался от меня - ну чистое стечение обстоятельств. Разумеется, после этого я поддержу уважительную дискуссию, в которой, вне всякого сомнения, очень важны стали посты четырёхлетней давности. Именно они, а не датированные первым часом сегодняшнего дня. Как я мог подумать!
...Макс, давай просто прекратим этот цирк.

[Electra_666]

Это обусловило привычку мужчин к обслуживанию. В разных регионах могло быть по-разному. Но кто-то учитывал женский опыт? Летописчицы были?

Не очень хорошо понимаю, к чему это, если честно. Я говорю о том, что патриархальные отношения имеют большую историю, массу основ и овер9000 воплощений. Отношения м/ж - это всего лишь один аспект патриархального общества, и на них свет клином не сошелся ни в коем случае. Мне не импонирует концепция истории, которая претендует на то, чтобы быть всеобъемлющей, и в то же время зацикливается только на одном аспекте существования общества, через эту призму воспринимая вообще все, что в этом обществе происходило.

Это моя основная претензия к гендерной истории как таковой - она слишком узконаправленная и слишком скованная собственными рамками. Она пытается рассмотреть "женский опыт" отдельно от общественных/экономических процессов в целом, и при этом подается как универсальная. Если честно, мой небольшой опыт изучения теории-методологии истории заставляет меня усомниться в правомерности такого подхода. Тем более, что адепты гендерной истории зачастую отрицают прочие концепции как раз на основе того, что те не учитывают пресловутый женский опыт. А можно ли так рассуждать в разрезе истории? Я понимаю, как работают концепции, которые рассматривают историю отдельных стран и народов ("испанский опыт", "французский опыт", если будет угодно), отдельных социальных слоев (классовая теория и марксизм прочно заняли эту нишу), даже концепция микроистории, которая может рассматривать население отдельно взятой деревни во времена, скажем, ВФР (но при этом она не претендует на универсальность по отношению даже к самой ВФР, не то что по отношению к истории человечества в целом). А вот с концепцией, которая рассматривает отдельно отношения м и ж, мне видятся некоторые проблемы - потому что уж слишком все неоднозначно, "женский опыт" разных эпох и регионов будет так сильно разниться, что все попытки привести его к какому-то общему знаменателю сводится к пресловутому "женщин били и насиловали, а мужчины как сыр в масле катались". Но это утверждение спорно с точки зрения научности.