[Chevalier Anne d*Hiver]

Не могу читать мемуары Виктории без желания либо убиться об стенку самому, либо убить автора мне можно, я с ней биологически одного пола. Это какое-то неудержимое пробивание дна, непостижимая никаким умом форма отбитости всего человеческого.
Восприятие восстания как милого пикничка с героическими героями вокруг - это я как-то пережил, хотя на меня отчётливо пахнуло то ли психопатией, то ли пугающим, даже со скидкой на возраст автора, инфантилизмом.
Но у меня, как вы понимаете, возгорелось с новой силой, когда я полез в выборы генералиссимуса. Об этих выборах (как и любых других), конечно, лучше всего спел Шнур, но у нас тут интеллигентное общество, знаете ли.
...что должно быть у человека в мозгах, чтобы писать "он сам был уверен, что никого не сможет заставить себя слушаться (читай: мы на него клали с прибором), и поэтому он, чтобы всем угодить, демонстрировал свою слабость, расточая комплименты даже последнему адъютанту".
АААААА-
Что? Какое дерьмо у неё в мозгах, что она считает вежливость и добросердечие, желание установить с людьми хорошие отношения - слабостью?? Это НАСКОЛЬКО же она ненавидит д'Эльбе???

@темы: вандейское, в белом венчике из роз впереди идёт д'Эльбе, les bougres d'esprit

Comments

[Armide]

А может она просто дурочка - не в смысле ругательства, а в смысле т.н. конституциональной глупости? И с вульгарно-снобской установкой, что нижестоящих за людей считать нельзя? А тут ей рвет шаблон заведомо неприятный ей человек.

[Chevalier Anne d*Hiver]

Armide, что она дурочка - тут нет сомнений, она крайне эгоцентрична и действительно туповата (с прицелом на "прелесть какая дурочка", но на выходе "ужас какая дура"), тут в другом вопрос - как так случилось, что при наличии куда более вменяемых свидетелей обоих полов приличные историки до сих пор используют в своих работах именно её характеристику д'Эльбе...
Ну и так мощно и прицельно плевать на могилы - это надо уметь. К моменту публикации д'Эльбе больше двадцати лет как мёртв, но она всё ещё не может удержаться, чтобы не нагадить, простите, на его память. И ведь неприкрыто же пишет - мы (в смысле её муж и отец) попросту игнорировали его приказы (на секундочку, командующего всеми вандейскими армиями, который выбивался из сил, чтобы хоть как-то этот гадюшник примирить, и вот не его вина, что не было у него способности стукнуть кулаком по столу и заставить всех ходить по струнке).
...простите, я сел на любимого конька "моего дорогого д'Эльбе обижают все эти гады"

[Armide]

Chevalier Anne d*Hiver, я не боюсь вашего конька, иначе бы не подписалась

как так случилось, что при наличии куда более вменяемых свидетелей обоих полов приличные историки до сих пор используют в своих работах именно её характеристику д'Эльбе...

А там есть еще именно подробные мемуары по теме? Просто свидетельства - так их собирать, сравнивать, анализировать... Хотя мемуары тем более, мемуаристы вообще люди специфические, но сначала могли полениться, а потом возникла Традиция и "как известно, X был такой и такой"
А вообще почему та или иная недостоверная информация пошла в народ, причем историки тут ничуть не меньший народ, чем обыватели - это отдельная тема.

[Chevalier Anne d*Hiver]

А там есть еще именно подробные мемуары по теме?

Там есть самые разные мемуары по теме, в смысле с разными направленностями - и мемуары родственников (жён и детей), и мемуары участников, и мемуары республиканцев... И во всех трёх категориях есть вполне вызывающие доверие люди, которые пишут о д'Эльбе хорошо. Например, Пуарье де Бовэ, один из офицеров вандейской армии, который писал работу буквально по горячим следам. Вот буквально вчера заглядывал в его мемуары - он очень тепло отзывается о д'Эльбе, защищая того от обвинений во всех смертных грехах, хотя и признаёт, что тот был слишком "modeste" (можно перевести и как "скромный", и как "застенчивый") для того, чтобы заставить всех слушаться (условно говоря, не мог стукнуть кулаком по столу), но почему-то от Пуарье, который не ставит ему это в вину, это эволюционировало в более поздних мемуарах и историографии (даже конца 20 века, самой новой, что у меня есть!!) в то, что д'Эльбе ничтожество. Должен сказать, что это первый случай, когда я сталкиваюсь с извращённой логикой "за неповиновение офицера старшему по званию нужно наказать старшего по званию, потому что сам дурак виноват"...

А вообще почему та или иная недостоверная информация пошла в народ, причем историки тут ничуть не меньший народ, чем обыватели - это отдельная тема.

Буквально сегодня обсуждали с  Electra_666 то, что вообще неплохо было бы в этом покопаться, потому что пока ситуация меня обескураживает даже вне моего чрезвычайно трепетного отношения к личности д'Эльбе. Потому что чтобы человека, который всем этим цирком командовал дольше всех, просто выпнуть на свалку истории, доставая только для того, чтобы пренебрежительно сказать "ну, он явно не из тех, из кого выходят герои" (с) (вполне адекватный в большинстве остальных моментов современный историк, характеризовавший всех остальных по мемуарам искренних обожателей, и только д'Эльбе - по мемуарам двух главных хейтеров) - это...это просто шокирующе, если честно.

[EleonoreD]

Chevalier Anne d*Hiver, возможно мои рассуждения покажутся даже нелепыми - я крайне слабо знакома с подробностями - но а) отрицаете ли вы, что в отношении к д'Эльбе какую-то роль могла играть банально сословная спесь? - помнится, вы писали про сомнительное, неподтвержденное дворянство своего персонажа... - б) каков был военный, точнее - армейский опыт у других руководителей и просто офицеров, опыт воинской субординации? - помнится, одна из главных заслуг Лафайета в армии Вашингтона была в том, что молодой человек, прошедший через военную школу, помог главнокомандующему навести порядок в армии, состоящей из добровольцев, не ведающих субординации и воинской дисциплины...

[Armide]

вообще неплохо было бы в этом покопаться

а покопайтесь, должно быть интересно.

современный историк, характеризовавший всех остальных по мемуарам искренних обожателей, и только д'Эльбе - по мемуарам двух главных хейтеров

Значит, не понравился по описанию, а объективность не сильная сторона этого историка. Читала я одного биографа, так он в самом начале прямо написал: бесит меня этот персонаж, вообще не понимаю, что все в нем находят, скотине этакой, но вот дали мне грант и пишу. И честно ненавидел героя биографии на всем ее протяжении. Но это, действительно, хотя бы честно, что редкость.

[Electra_666]

EleonoreD, отвечу вам, потому что тоже "в теме", когда Шевалье придет - добавит от себя))

отрицаете ли вы, что в отношении к д'Эльбе какую-то роль могла играть банально сословная спесь?

По-моему, отрицать это глупо. Виктория (она же мадам де Ларошжаклен), автор мемуаров, которые в вандейской историографии цитируют охотнее и чаще всех - из высшей аристократии, ее отец Ги де Донниссан был придворным, и она сама была желанной гостьей в Версале. Лескюр, ее муж, тоже относился к высшему обществу - его крестным отцом, например, был Луи XV, а крестной матерью одна из принцесс. В общем, та самая загнивающая аристократия )) Должно быть, они чувствовали себя уязвленными, когда д'Эльбе, не имеющий ни титула, ни подтвержденного дворянства, обошел Донниссана и Лескюра на выборах генералиссимуса. Другое дело - почему в историографии преобладает точка зрения, основанная на мнении Виктории, хотя среди мемуаристов, писавших о Вандее, полно тех, кто отзывался о нем положительно или хотя бы нейтрально...

каков был военный, точнее - армейский опыт у других руководителей и просто офицеров, опыт воинской субординации?

Зависит от конкретного человека. В вандейской армии были боевые офицеры (в большинстве своем те, кто участвовал в войне в колониях), были и те, кто не имел реального боевого опыта. Д'Эльбе, кстати, относился к последним, а вот Боншана, прошедшего кампанию в Индии в 1782-83, называли "более военным" и предполагали, что он должен стать генералиссимусом, но тот отказался от участия в выборах...

На самом деле, как я думаю, в отношении к д'Эльбе других предводителей сыграло роль сразу несколько факторов: а) у него не было подтвержденного дворянства, что давало повод многим более родовитым командирам относиться к нему снобски б) у него не было реального боевого опыта, что могло послужить поводом к снисходительному отношению ("воробей необстрелянный") со стороны тех, у кого этот опыт был (тут стоит упомянуть Шаретта - он относился примерно к той же социальной прослойке, что и д'Эльбе, но это не мешало ему поплевывать в последнего, считая, что он, Шаретт, точно знает, как надо вести войну) в) у д'Эльбе не было ярко выраженных лидерских качеств, харизмы или банального умения ударить кулаком по столу (что обеспечило, например, авторитет Кателино, хотя тот вообще был простым крестьянином, никогда не служившим в армии). Генералиссимусом его выбрали, очевидно, из соображений того, что он устраивал всех как некая компромиссная фигура: сам д'Эльбе это понимал и говорил, что о нем думают, будто он мягкотелый, не способен всех построить, что им можно будет крутить в свое удовольствие. Очевидно, он был не согласен с таким отношением, что порождало споры, конфликты в штабе и т.п. А после войны оказалось, что почти все, кто мог бы вступиться за его честное имя, погибли; для сравнения, когда мадам де Ларошжаклен в своих мемуарах написала откровенно клеветнический эпизод с участием Стоффле, его оставшиеся в живых сослуживцы дружно возмутились и забросали ее гневными письмами, так что из более поздних редакций своего опуса она эту сцену убрала.

[EleonoreD]

А после войны оказалось, что почти все, кто мог бы вступиться за его честное имя, погибли

... - Electra_666, что-то мне это напоминает...

Кстати, у меня есть фото надгробия Боншана (натурная модель?) - из галереи Давида д'Анже и фото (правда, слабое - только дома заметила, что настройки на фотоаппарате сбиты) картины Тома Дегоржа "Смерть генерала Боншана" из Клермон-Феррана - надо?

[Electra_666]

что-то мне это напоминает...

Я уже проводила такие параллели, помнится

картины Тома Дегоржа "Смерть генерала Боншана" из Клермон-Феррана

Если в хорошем качестве - надо, конечно! Вандейского визуала много не бывает. А насчет надгробия не знаю, его фотографий в интернете масса в самых разных ракурсах + мы тоже фотографировали его со всех сторон, когда были в Сен-Флоране...

[EleonoreD]

Я уже проводила такие параллели, помнится

- Electra_666, Vae victis! - параллелей, если подумать, можно и еще привести...

А картина Дегоржа - увы! - фото качеством не лучше, чем на пинтересте



- зато есть эскиз



(извините, загрузила файл из папки, где они не повернуты как надо... - но можете себе представить мое разочарование, когда дома обнаружила, что фотографировала целую неделю вот в таком формате!)

[Chevalier Anne d*Hiver]

Простите, что никак не мог ответить)

EleonoreD, к словам Электры могу добавить ещё одну причину - в Вандее все были кому-то родственниками и свойственниками, поэтому, в общем-то, союзников в борьбе за власть в армии искали в первую очередь среди них, а д'Эльбе для всех был чужаком (и даже женитьба не спасла ситуацию - семья его жены была родом из Лотарингии), что очень сужало круг его союзников.
И спасибо за фото, вот видел же я где-то этот эскиз, но не знал, где, и что он вообще эскиз, а не самостоятельная картина)

Значит, не понравился по описанию, а объективность не сильная сторона этого историка.

...да там, в общем-то, из десятков имён историков я знаю только одного, кто сумел худо-бедно в объективность ко всем (причём именно в объективность, а не в равное вылизывание образов).

[EleonoreD]

но не знал, где,

Chevalier Anne d*Hiver, теперь знаете... - Музей изящных искусств там в Монферране (в Клермон-Ферране незадолго до Революции соединились два соседних города)