Pas vraiment noble

[Chevalier Anne d*Hiver]

Сижу и думаю, как перевести эту фразу. Контекст - Алан Жерар говорит о предводителях-дворянах и начинает с д'Эльбе. Тут он её и говорит. Подозреваю, что тут значение не "дворянин", а "аристократ", иначе всё лишено смысла.
В конечном итоге всё опять упирается в вопрос "какого ж вы, месье д'Эльбе, сословия, вашу ж налево!" Ибо опять Жерар упоминает, как д'Эльбе пнули голосовать с третьим сословием. Но тогда откуда у него офицерский чин?
Либо его папенька был гениальным мошенником, либо в первое сословие был какой-то ценз, либо, что ещё более вероятно - посмотрели не в документы отца, не в документы дальних предков, а документы дедули-виноторговца и прадеда-хирурга. И наблюдали красивый полёт на Плутон И самопоедательское: "О боже, как я, васятка, смел жениться на девушке, среди чьих предков три королевские династии и Людовик Святой!"

@темы: вандейское

Comments

[Эффре]

Ибо опять Жерар упоминает, как д'Эльбе пнули голосовать с третьим сословием.

Могло быть связано с имущественным цензом - я не очень хорошо помню условия выборов в те ГШ, но могу представить вариант с "для голосования с дворянами ты маловато налогов платишь, хочешь голосовать - иди голосуй с третьим сословием".

[EleonoreD]

Mary J. Falconnor, дворяне как раз вообще не платили прямых налогов! (попытка в конце правления Людовика XV обложить всех "двадцатиной" - провалилась, поскольку по факту и первое, ни второе сословие ее фактически игнорировали...)
Ну а королевский эдикт о выборах Генеральных Штатов как раз предусматривал, чтобы от третьего сословия были выбраны те, кто включен в налоговые списки (потому графу Мирабо и понадобилось лавку прикупить, когда его собрание второго сословия прокатило...)

Chevalier sans nomme, мне кажется, вам стоит поискать точную информацию об условиях аноблирования через военную службу: в частности, насколько помню (оооооооооооочень давно читала!), личное дворянство давал орден Святого Людовика и какой-то достаточно высокий чин; для богатого ротюрье - армейский чин можно было и купить...
- еще - требования к происхождению резко ужесточились после военной реформы 1781 (кажется! - могу на год-другой ошибиться!) - но и тогда было два рода войск, где для получения офицерского чина дворянское звание не требовалось - это инженерные войска (саперы) и артиллерия...
(Между прочим, с точки зрения вот этой военной реформы, дворянское звание молодого человека по имени Напалионе ди Буонапарте - было неполноценным! - так что как раз артиллерийская школа и открывала ему возможность военной карьеры!)

Кстати, кое-что про аноблирование есть в книге Л.А.Пименовой...

Ну а перевела бы я - в этом контексте, наверно, - как "не вполне дворянин"...

[Эффре]

EleonoreD, о, спасибо за пояснения

[Chevalier Anne d*Hiver]

Mary J. Falconnor, меня опередили, хотел то же самое написать)

EleonoreD, у Пименовой я читал её статью о дворянстве (там, правда, чуть более ранняя эпоха в основном) - только больше запутался. А в книге - это той, что "Дворянство накануне ВФР"? Я начинал как-то, но сломался ещё на историографии, если вы говорите, что там может быть ответ - надо будет попробовать посмотреть там, как сессию сдам...

С большинством ваших гипотез - увы. Ни денег, ни креста Людовика, ни высоких чинов (последнее повышение от 6 мая 1781 года - lieutenant en second - это по-русски младший лейтенант же?). Сапёры и артиллерия не подходят - во Франции он служил в лёгкой кавалерии.
По поводу требований до и после военной реформы - интересно, надо будет посмотреть...
Вообще я начинаю предполагать, что начать смотреть стоит с требований 1720-1730 годов к происхождению офицеров в Саксонии, но найти что-то отдельно по этому вопросу и не на немецком, подозреваю, невозможно физически.

Спасибо за версию перевода, но, думаю, переведу как "нетитулованный дворянин", а то "с не вполне" - не очень понятно, как можно принадлежать к сословию не вполне)

[Эффре]

Chevalier sans nomme, да я зевнула здорово, угу, с этими налогами - хотела написать про уровень дохода, в итоге спутала с третьим сословием и его податями. нуачо, обложить дворян налогами - неплохо было бы, глядишь, и революции не случилось бы)

[EleonoreD]

нуачо, обложить дворян налогами - неплохо было бы, глядишь, и революции не случилось бы)

Mary J. Falconnor, она и началась, вообще-то с того что попытались - и дворянам это не понравилось, закричали что король - деспот и должен собрать Генеральные Штаты!

А в книге - это той, что "Дворянство накануне ВФР"?

Chevalier sans nomme, да, там в первой главе немало интересного! (вот вернулась к своим полкам с книгами...)

Ни денег, ни креста Людовика, ни высоких чинов (последнее повышение от 6 мая 1781 года

...ну вот, похоже, дальнейшему продвижению по службе и помешал ордонанс маршала Сегюра 1781 года!

Кстати, а про что там у вас -

посмотрели не в документы отца, не в документы дальних предков, а документы дедули-виноторговца и прадеда-хирурга.

? - потому что недворянский источник существования мог привести и к утрате дворянского достоинства - это тоже есть у Пименовой...

думаю, переведу как "нетитулованный дворянин"

- нетитулованный - это как раз просто шевалье! - титулованные - это начиная с барона...

[Chevalier Anne d*Hiver]

- нетитулованный - это как раз просто шевалье! - титулованные - это начиная с барона...

А я думал, что вообще вот нетитулованный - "эсквайр" А шевалье - это либо по ордену (тому же кресту Людовика, как Буагарди, например), либо как младший сын титулованного дворянина, на которого не осталось поместья и титула учтивости (как Шаретт).

[EleonoreD]

Chevalier sans nomme, ну,

"эсквайр"

- это специфически английское наименование - а в Англии, в отличие от Франции, дворянское сословие было не замкнутым, а открытым (всякий землевладелец, держащий землю от короля и имеющий, если мне память не изменяет, 20 шиллингов годового дохода, был обязан принять рыцарское достоинство), и было податным, как и другие...
Заметьте, как разительно отличаются по смыслу одинаковые по конструкции английское джентльмен и французское жантийом!...

Что касается речевого употребления слова шевалье - мне кажется, его точный смысл будет меняться в зависимости от того, пишется ли оно с прописной буквы, используется ли отдельно, или с родовым именем (фамилией), или с личным именем и фамилией, или с одним только личным именем, или как кавалер ордена... - Но в любом случае, это не титул, даже не

титул учтивости

, о котором вы вспоминаете...

Но есть различие между жантийом (не менее четырех поколений дворянских предков), просто нобль и анобли... - и, кроме того, из ваших слов у меня складывается впечатление - применительно к означенной персоне, - что была возможна утрата предками дворянских привилегий вследствие недворянских занятий - согласно французским законам, - но в Саксонии это могло не иметь никакого значения... - тут у меня нет тех знаний, какие есть у вас, одни предположения от более общего...

...между прочим - хирургия в те времена - это ремесло, у хирургов были общие цехи с цирюльниками - в отличие от медицины, которая относится к свободным искусствам...

[Chevalier Anne d*Hiver]

EleonoreD, простите, никак не мог выделить время и ответить внятно...

Во Франции наименование "эсквайр" мне тоже встречалось, причём далеко ходить не надо - по отношению к д'Эльбе в его acte de mariage:

длинная цитата

L'acte de mariage est ainsi libellé dans les registres paroissiaux:
« Le dix·sept novembre, mil sept cent quatre-vingt-huit, après la pu
« blication d'un ban (les parties cy dessous ayant obtenu dispense des
« deux autres de leur évêque respectif,) je, prêtre curé soussigné, ai reçu
« le consentement mutuel de mariage de Messire Morice-Joseplz·Louis
« Gigost d'Elble, écuier, seigneur de la Loge-Vaugiraud, la Gobinière et
« autres lieux, ancien officier de cavalerie, fils majeur de feu messire Monce
« Gigost d'Elbée, chevalier de l'ordre du Christ de Portugal, conseiller privé
« des guerres et général-major d'infanterie du roy de Pologne, et maréchal
<1. des camps et armées du roi de France, et de dame Marie-Thérèse de
« Mussan, de la paroisse de Saint-Martin de Beaupréau, diocèse d'Angers,
« d'une part; et demoiselle Marguerite Charlotte du Houx de Hauterive,
« fille majeure des feus messire Jean du Houx de Hauterive, chevalier de
« l'ordre royal et militaire de Saint-Louis, commandant pour le roy dans
« l'isle de Noirmoutier, diocèse de Luçon, et dame Charlotte de Juliot
« d'autre part; après avoir d'ailleurs observé les cérémonies prescrites, le
« dit sieur Gigost d'Elbée nous a présenté une dispense de deux bans,
« accordée par Monseigneur l'évêque d'Angers, en date du neuf octobre,
« même année que dessus, signé Sapinaud, vic. gén. de mafldato illustris
« sim; ac reverendissimt d. d. ePiscopi andegavensis ... insinué, contrôlé et
« registré le même jour au greffe et au contrôle des insinuations ecclésias~(
tiques du diocèse d'Angers, signé (illisible). Il nous a présenté aussi un
« certificat de publication dudit ban à Saint-Martin de Beaupréau, son
« domicile, par lequel le curé dudit lieu nous donne permission expresse de
« faire la célébration du mariage, et nous certifie qu'il n'y a aucune opposi
« tion ni empêchement au dit mariage, en datte du quatorze octobre der
« nier, signé Clambart, curé de Saint· Martin de Beaupréau. Ledit certificat
,~ légalisé par le juge dudit lieu le quinze octobre, même année que dessus,
1( signé Gaultier: Pineau, greffier. La dite demoiselle du Houx nous a
« également mis entre les mains une dispense de deux bans accordée par
« Monseigneur l'évêque de Luçon en datte du vingt-six octobre, même
« année que dessus, signé Quévenet, vic. gén. ; par Monseigneur le Brasse,
« prosecrétaire; insinué et registré le même jour au greffe et contrôle ecclé
« siastique de Luçon, signé Jouaneau; elle nous a également présenté un
« certificat de publication d'un ban à Saint-Philibert de Noirmoutier son
« domicile par lequel le curé dudit lieu nous donne pareillement permis
« sion de faire la célébration du mariage, et nous justifie qu'il n'y a aucune
« opposition ni empêchement audit mariage, en datte du vingt-deux octobre,
« même année que de l'autre part, signé Guiard, curé de Noirmoutier, ledit
« certificat duement légalisé par Monsieur le vicaire général du diocèse de
« Luçon le vingt. six octobre dernier, signé Quévenet, par mandement, le
« Brasse, prosecrétaire. Ont été présents et témoins au mariage, messire
« Pierre-Prosper de Boissy, seigneur de Landebaudière, en cette paroisse;
c messire Charles-Henri-Félicité Sapinaud, seigneur du Sourdy; messire
« Louis-Jacques, chevalier de Boissy, et messire Joseph de Tinguy, ancien
« officier d'infanterie; lesquels témoins nous ont certifié le domicile, l'âge
« et la liberté des parties à contracter et ont signé: Marguerite DU Houx
« DE HAUTERIVE - D'ELBÉE - Pepin DE BOISY - Thérèse DE BaISY -
« Marguerite DE BaISY - SAPINAUD DE LA RAIRIE DU SOURDY - Le
« chevalier DE BOISY - Suzanne DE BOISY - THIBAULT, vicaire de la
« Gaubretière ~ YON, curé de la Gaubretière. )


Всё остальное более или менее знал, насчёт шевалье, правда, не задумывался...

[EleonoreD]

Chevalier sans nomme, не уверена, что французское "

écuier

" равнозначно английскому "

эсквайр

", хотя не исключаю, что англичане или, тем более, американцы, вполне могли именно так перевести французское слово (ведь вышло же у них из Клятвы в Зале для игры в мяч - Клятва на теннисном корте, хотя, если мне память не изменяет, во времена этого события собственно "тенниса" и - соответственно, названия игры еще не было!) - но, имеющие сходное происхождение, эти два слова к концу XVIII в. очень сильно разошлись - повторюсь, в связи с различиями в статусе дворянского сословия в этих странах...

Сей_час гляну для начала толкование у любимого Редкина (Французско-русский словарь 1875 г. - кстати, очень полезен в работе с текстами и конца XVIII в.!) - вот:
"écuyer - оруженосец, щитоносец / кавалер (титул) NB: посмотреть в оригинале "Опасные связи" / конюший, шталмейстер / берейтор / наездник, ездок / Охот: молодой олень, бегающий за старым"
- а вот - из сети уже, из Ларусса:
• Gentilhomme qui accompagnait un chevalier et qui portait son écu.
• Jeune noble aspirant à la chevalerie.
• Titre que portaient les simples gentilshommes et les anoblis.
• Officier qui était chargé de s'occuper de l'écurie d'un roi, d'un prince, d'un grand seigneur.
• Nom donné au jeune cerf qui en accompagne un plus vieux.
(кстати - заметим! - гугль-транслетор слово Gentilhomme переводит как Джентльмен! - что, как мы с вами знаем, не есть правильно!)

Собственно, со словом écuyer мне довелось столкнуться когда-то давно в привязке в имени отца Сен-Жюста - то ли в записи о браке, то ли в записи о крещении сына - долго сейчас искать! - Та вот, с мессиром Луи-Жаном де Сен-Жюст в этом отношении все очень запутано: выходец из крестьян, дослужившийся в Ордонансной роте герцога Беррийского до чина, соответствующего чину капитана в обычных войсках, заслужил крест Святого Людовика - но для аноблирования по закону его чина недостаточно - нужно не ниже полковника, - хотя, с другой стороны, в Ордонансных ротах дворянское звание имел право присвоить патрон такого подразделения, и согласно изысканиям современного истрика Бернара Вино, его семья не была включена в налоговые списки... так что...

UPD: кажется, второй пункт из Ларуса напоминает, что "шевалье" - изначально - это тот, кто уже посвящен в рыцари...